О том, что такое востребованный поэт, существует ли современная поэзия, что победит — «сетевая поэзия» или «бумага» — разговор с известным российским поэтом Александром Петрушкиным.
Александр Петрушкин (Натан Хлебник, Александр Вронников) — поэт, прозаик, критик и драматург. Лауреат многочисленных литературных премий, в том числе премии «ЛитератуРРентген» — как лучший нестоличный издатель поэзии, премии журналов «Дети Ра» и «Зинзивер». Учредитель журнала актуальной литературы «Транзит-Урал», литературно-художественного фонда «Антология», фестивалей «Новый Транзит» и литературы малых городов им. Виктора Толокнова. Координатор независимой поэтической премии «П», куратор евразийского журнального портала «Мегалит», главный редактор литературного журнала «Новая реальность».
Для начала давайте определимся с терминами: какие смыслы вы вкладываете в понятия «поэт», «творчество», «литература»?
В разное время и в разной своей географии — разное. Например, поэт — это человек, который до сих пор выполняет наказ Бога — давать имена вещам. Ну то есть, если разобьем слово на два, то получим по эт(ому). В этот момент стоит вспомнить, что прежде считалось, что тот, кто владеет именем, тот и имеет власть над сущностью. Вот в данный момент мне более всего нравится это определение. Через пару часов, возможно, будет по-другому, и это нормально, мир и его сущности неуловимы, пока проходят некоторые химические/алхимические реакции времени, которые приводят нас к берегам вечности (нового неба и новой земли).
Теперь о творчестве. Тут еще сложнее. Но поскольку мы ведём разговор на темы, приближенные и связанные с литературной деятельностью, предлагаю сузить горлышко и говорить только применительно к словоплетенью. В каждом человеке, на мой взгляд, есть память/эхо того первого творения, и мы пытаемся его так или иначе повторить, но, конечно, это только повтор, версификация bora берешит (творения того, чего никогда не было из ничего), мы же скорее составители списков сотворённого, каталогизаторы. Иногда мне кажется, что это Бог нашими глазами всматривается в сотворенное собой и пытается увидеть своё творение в полном объёме. Возможно, что в этом и есть назначение седьмого дня, который продолжается. Ну и, соответственно, каждый из нас самой своей жизнью занимается творчеством. Рискну сказать, что только этим мы и занимаемся — рассматриваем и продлеваем творение. Кое-кто это ещё и записывает — из этого и получается литература, которая всегда частность.
Каким должен быть автор, чтобы его творчество было востребованным? Обязательно ли при этом состоять в каком-нибудь союзе?
Вот этот вопрос для меня вообще из другой реальности (улыбается). Что значит быть востребованным? Кем? Человек вообще существо, которое занимается только тем, что ему требуется (хотя это может и не нравиться или не доставлять удовольствия). Только эта внутренняя востребованность и имеет значение, или должна иметь таковое.
Хотя этот вопрос скорее об успешности автора в сиюминутном измерении. Но тут зачастую получается парадокс — востребованный сиюминутно автор остаётся в той самой минуте, в которой состоялся. Мне же кажется, что быть во времени для автора задача слишком мелкая. Чтобы быть, надо понимать, что ты существуешь в вечности. Ты — не был, не будешь, а ты есть, всегда. И этот императив должен быть кожей, шкурой пишущего — только тогда есть шанс, что ты состоялся, что ты востребован. И востребован бытиём, а не временем и пространством.
Думаю, что выше сказал и о своём отношении к писательским профсоюзам. Добавлю лишь, что любая стая — это форма контроля общества над индивидуальностью, навязывание общего мифа частному мифу. Мне интереснее частный миф — поскольку он всегда попытка выйти за предел общего мифа, расширение существующего, разрыв его, разлом в нём. И в этом есть по-своему плюс писательских сообществ, по принципу: сюда не ходи, вот отсюда беги. Вообще, задача писателя — уйти от других центров мира, от леса, чтобы быть центром нового мира, своего рода древом Иггдрасиль, а оно всегда в пустыне растёт, ледяной или жаркой. Неважно.
Что вы думаете о современной поэзии — некоторые критики говорят, что ее не существует, что сегодня невозможно найти столь же значимых поэтов, как, например, Пушкин или Бродский? Какие современные поэтические школы и авторы вам наиболее интересны?
Ну, во-первых, существует. Во-вторых, некоторые писатели говорят, что сейчас не существует критики (улыбается). И первое, и второе — неправда. То, что расположено за горизонтом нашего взгляда (событийного ряда) — всё равно есть. И это хорошо — значит, надо преследовать горизонт. Лично я для себя выделяю около тридцати поэтов (готов говорить только о поэзии) в русской современной словесности. И, кстати, русская словесность столь молода относительно других поэзий, что позволяет мне зачислить в современники не только Бродского и Мандельштама, но и Пушкина, и Державина, и Тредиаковского, и Сумарокова, и Кантемира (опять улыбается).
Пока же я для себя выделяю две основные линии развития. Условно назовём их — пушкинская и державинская. Вот между ними и происходит тот резонанс, который можно назвать русской поэзией.
Первая из них, пушкинская, работает в пределах золотой середины, усвоения языка, концентрирования в себе того, что есть в наличии, что норма и предельно совпадает с мифическим читателем.
Вторая существует на окраине языка, на пределе его возможностей. Я бы даже сказал, что первая — это умирание языка (или золотой век — что для меня синонимично смерти), а вторая — его воскресение. Прекрасная дихотомия всего, что есть в мире.
Эта парность меня всегда восторгает, а особенно, когда они существуют рядом: Гумилёв-Ахматова и Хлебников-Поплавский, или Бродский-Аронзон и Пригов-Жданов. В минуты такого совпадения литература особо богата, особо красива. В ней появляется подлинная осмысленность, проявляется полнота движения языка.
Теперь о частном. Мне близки авторы, которых принято объединять под торговой маркой «метареализма» и наследующие им или предшествующие им. Приведу просто списочно: Леонид Аронзон — Юрий Кузнецов — Елена Шварц — Виталий Кривулин — Алексей Парщиков — Иван Жданов — Илья Кутик — Андрей Тавров — Андрей Поляков — Игорь Булатовский — (фрагментарный Аркадий Драгомощенко), из местных — Виталий Кальпиди, Андрей Санников, Евгений Туренко. Молодых называть не буду. Но они есть. Просто боюсь сглазить и ошибиться. С возрастом начинаешь понимать, что требуется дистанция. Но и из приведённого списка думаю, что понятно — моё предпочтение линии Державин-Мандельштам и т. д.
Существует устойчивое мнение, что рядовых читателей сегодня поэзия мало интересует, что поэтов читают только поэты. Можете ли вы это как-то прокомментировать?
Я бы говорил иначе — что сейчас очень много пишущих читателей. То есть, я бы не называл всех, кто пишет тексты, литераторами или, тем более, поэтами. Чисто следствие всеобщей полуграмотности — иллюзия, что всякий, кто овладевает ремесленным инструментарием, тот уже поэт. Но это не так. Поэт — это человек с патологией зрения, с искажённой оптикой, с иным вглядыванием в божие дыхание, тот, кто видит это дыхание во всём, кто, надышав на оледеневшее — бытийное — стекло-глазок, подглядывает за изнанкой мира. Поэтому я бы говорил так: поэтов читают те, кто тоже пишет, но при этом сам поэтом не является. Это нормально — так было всегда. Желание размотать свою бобину, на которую отпечаталось то, что совпало с тобой — это вечное желание магнитофона (улыбается).
Большей проблемой, в моем понимании, является то, что мы не читаем, а просматриваем тексты. Во-многом это следствие того, что мы алчем внимания к себе, а не к другому. Вся эта система лайков выстроена на эксплуатации нашего честолюбия, то есть, мы делаем вид, что прочитали кого-то, чтобы этот кто-то сделал вид, что прочитал нас. Я не говорю, что это всегда так, бывают и исключения. Но исключения потому и исключения, что они приятны (улыбается). Это, так сказать, взгляд изнутри процесса, определённая степень искажения присутствует, не отрицаю. Важно же (и не только в литературе), чтобы человек разделял: вот это я делаю, потому что умею делать так хорошо, как никто, а вот это — потому что для меня это психотерапия (и помогает мне выжить, удержать берега). Быть читателем — это высокий и очень редкий дар. Мне так кажется. Вот сейчас кажется так.
На одном литературном сайте я как-то прочитала: «Интернет даёт возможность получить аудиторию. Это привело и к появлению новых поэтических «звёзд», и к распространению графомании». Что вы можете сказать о «сетевой поэзии» — в чем ее плюсы и минусы, чем она отличается от «бумаги»?
Я бы сказал иначе, интернет забирает аудиторию у автора — про это кое-что говорил в ответе на предыдущий вопрос. Тут вообще стоит задуматься: так ли хороша «мгновенная доставка» текста до читателя? Мне представляется, что нет. И по многим причинам.
Начнём с автора. Не у каждого из нас есть лайкоустойчивость. Как результат - автор уже занимается не собственно текстом, сиречь исследованием мира и своего места в нём, а сбором лайков. Для этого требуется не так уж много: что называется, соответствовать порогу ожидания (для этого достаточно грамотного исследования рынка потребителей и изготовления товара в соответствии с его запросами), с творчеством это мало соотносится, скорее с законами маркетинга и менеджмента. Достаточно изучить их правила, отступить от своего предназначения, согласиться на монетизацию дара, и успех гарантирован. Правда поэзии, как распространения себя на весь мир, изменения этого самого мира / языка / не будет — и внутренняя катастрофа неизбежна. Но это нормально — значит, человек «выбрал по себе», памятуя известные стихи/песни. Вообще, очень люблю эти двойные даты под стихами прежних поэтов — с дистанциями в десятки лет.
Далее, опять про читателя. Я сомневаюсь, что мне, как читателю, требуется более одного стихотворения в месяц. Имею ввиду такое стихотворение, которое меняет меня. В предлагаемой же ситуации — подразумевается вечный дождь из текстов, которые вызывают некоторое тактильное ощущение, но не более, поскольку смываются следующими каплями, и остаётся только холод и ощущение мокроты (в нехорошем смысле). Стихотворение, которое не меняет меня, которое соответствует моим желаниям — это не стихотворение, это продукт, который покидает меня через соответствующий выход и время. Мусорные вещества вокруг протеина — если применить терминологию из несколько другой области.
Теперь, о графомании. После Велимира Хлебникова, я считаю, это определение неправомочно — по крайней мере, в негативной своей коннотации. Более того, графомания Хлебникова (или «неправильные стихи») и есть зафиксированные нами точки изменения языка. Тут можно вспомнить и Пригова, которого не люблю, но которому отдаю должное.
То есть, думаю, что для того, о чем вы говорите, пора бы придумать иное определение. Например, психотерапия — которая должна быть, её не может не быть. Иначе поубиваем друг друга.
В остальном же я не вижу разницы между сетевой и бумажной поэзией. Бумажную поэзию я не стал бы покупать без крайней необходимости, а сетевая напоминает коммивояжеров, которые ходят по квартирам и навязывают ненужный товар — из вежливости ты выслушиваешь их.
Понимая, что времени нам дано не так много, стараюсь успеть прочитать «бумагу», а полюбившегося автора ищу уже в актуальном контексте, в интернете. Повторюсь: я — нетипичный читатель, и потому у меня — связь обратная. Вначале бумага — и затем уже интернет. Увы.
Не секрет, что сегодня многие предпочитают находить произведения в интернете и читать в экрана — будь то телефон, планшет или электронная книга. Можете ли вы назвать интернет-площадки, наиболее полно отражающие положение в современной литературе вообще и поэзии в частности?
Тут надо понимать, что современная литература /поэзия/ существует по кластерному принципу, то есть «для каждого Джека — свой салун-бар». Мой рекомендательный список обычно такой: «Журнальный зал», «Читальный зал», «Вавилон» и мой евразийский журнальный портал «Мегалит», далее — «Сетевая словесность» и очередной новый портал с контентом журналов «Журнальный мир». Вот в совокупности они и могут дать процентов 70 полной картины. Но полную — вряд ли, стоит помнить, что литература всегда существует на своей периферии и настоящую историю этого момента мы узнаем через некоторый срок, в следующем поколении. А на представленных площадях мы видим то, что сейчас принято считать за литературу, в то время, как литература — уже сейчас — совсем другая. Просто мы не заметили.
Расскажите, пожалуйста, о литературном проекте «Вещество»: как появилась идея его создания, какова цель, кто его авторы, чем он отличается от других проектов, насколько востребован читателями?
О себе говорить легко и приятно, и всегда обманываешься (улыбается). Мне в литературе интересно создание философского камня — в этом проекте воплощена такая внутренняя фишка, которую я называю «новое возрождение». Далее подробнее немного и по пунктам.
Почему — вещество? Тут играет роль мой домысел/фантазия, что Бог сотворил мир из слова. Таким образом всё, что есть мы, всё, что вокруг нас, всё, что составляет нашу сущность — это слово. Слово и есть вещество творения, единственная реальная часть мира, которую мы не видим за симулякрами, творимыми нашей фантазией.
Но кажущееся возможно преодолеть, если взглянуть (попытаться распознать или угадать сущность) на то или иное слово с разных точек из разных нафантазированных реальностей. Полное познание невозможно, но возможно приближение к той или иной степени достоверности. Вот это приближение и есть основная цель проекта.
Каждый номер — это отдельный раздел, часть опыта, посвящённый тому или иному предмету нашего бытия: пока вышло три номера — «Камень», «Вода», «Человек». На очереди — раздел «Время».
Ещё не сильно заметно, но каждая пара разделов является именно парой: вода обтёсывает камень и уносит его к мировым водам, чтобы собрать на своём дне базальтовые плиты; время растирает человека и собирает в ту цельность, которая за пределами смертного постижения и т. д. В итоге проекта будет сложена цельная картина одного из камешков бытия (ну, я так надеюсь).
Ещё одна из особенностей проекта — это не журнал, время которого может быть бесконечным до такой степени, что сил его создавших уже нет, а он продолжает существовать и это, как правило, печальная картина. В нашем случае срок точно отмерен — это 28 номеров/разделов или 7 лет жизни. Почему столько? Личный опыт показывает, что к завершению семилетия смысл теряется и появляется производство симулякров, то есть списка предметов, которые могут быть, а могут не быть. И вот эта необязательность меня раздражает чрезвычайно. А ещё иногда так прекрасно и красиво знать, когда ты умрёшь — можно пригласить красивых девушек, заказать вина-мяса-фруктов и насладиться процессом умирания, поймать в кадр этот очень важный опыт. Все мы немного эллины.
Автором проекта может стать любой, кто пришлёт свои тексты. Главное, чтобы они обладали тремя качествами: 1) вызвали у меня как у редактора-составителя удивление; 2) были уместны в том или ином разделе — я должен понимать, где каждый кирпичик/авторский текст должен стоять; 3) утраивали смысл/вещество: каждый текст для меня — линза, позволяющая всмотреться в предмет.
Каждый раздел/номер проекта — это цельная книга, а не сборник the best. Даже самый малый текст может придать особый смысл всей книге — без него она может оказаться пустой. А нам (мне) это надо? (улыбается).
В авторах проекта те, кому интересен подобный опыт расширения человеческой оптики. Список большой — от Кыштыма и до США (как воплощения условного зарубежья), от Мытищ и до Иркутска. Всего около 200 авторов, но будет, надеюсь, и больше.
Любой прочитавший это интервью может прислать свои материалы на мой е-майл wronkain@mail.ru, узнав тему очередного раздела здесь. Обещаю, что, по меньшей мере, внимательно ознакомлюсь с присланным. В этом смысле я открыт для любых ветров.
А насколько проект востребован читателями? — Бог его знает. PDF-версии каждого номера скачивает более тысячи человек, а сколько людей читает каждый новый номер в текстовом варианте на «Мегалите» — ведает лишь счетчик Яндекса, я не сильно увлекаюсь статистикой. Делать интереснее, чем читать, как мне кажется.
Ваш совет начинающим авторам — с чего начать, куда двигаться, где публиковаться?
На этот вопрос у меня существует стандартный ответ: советую не писать. Тот, кто желает и призван неведомым писать, не послушается этого совета. А в остальном — все ответы дал выше. Стоит лишь учитывать, что это верные ответы для меня, у вас они могут быть совсем другими. И это хорошо и осмысленно.
Виктория Берг
